RE: [Geoinfo] Defendamos la geología, repudiemos este concurso universitario!

[Ricardo Astini]

Hola Patricia, gracias por tu visión pragmática en la discusión de Geoinfo.
El tema me parece que no es cómo nos relacionamos o trabajamos, sino cómo
uno entiende la interdisciplina. En el sentido que vos te referís en
innumerables oportunidades a interdisciplinas (y todos sus derivativos o el
sustantivo primario), lo que estamos reconociendo es justamente
“disciplinas” primero. No es que todo esté mezclado. Me resulta difícil lo
del profesional híbrido porque si así fuere, entonces desaparecerían los
buenos resultados de la interacción disciplinaria. Una cosa diferente es que
se reconozca identidad y a partir de ella y para enriquecimiento de las
partes y del producto final (la ciencia que se genera y los resultados) se
interactué. Este es mi concepto de interdisciplinariedad y para ello, debe
existir el respeto mutuo. Un tipo como Peter Molnar (físico) (y lo pongo de
ejemplo porque todos lo conocemos) puede hablar con solvencia y entender
mejor que muchísimos de nosotros de procesos orogénicos, de geomorfología
tectónica, de flujo cortical, etc., porque su prolífica interacción con
geólogos lo enriqueció y, justamente, su identidad e idoneidad como físico
le permitieron generar un salto cualitativo y generar una visón diferente de
las Ciencias de la Tierra. Pero éste no es un híbrido, es un genio! Cuando
uno pone ejemplos hay que tener cuidado con no darse cuenta que, a veces son
los casos excepcionales de los que uno hace una generalización después. Creo
que es dar vuelta la idea y diluir el objetivo final de la interdisciplina
(por más que sea el concepto productivo para muchos, y me refiero a
metodología para producir papers). Esto es polémico, pero tengo mis dudas
que ese concepto de interdisciplina sea el que honestamente merece un país
con alguna perspectiva crecimiento genuino. Otra cosa es que los geólogos
aprendamos y entendamos más de física y matemáticas para interactuar mejor. 
Se eligen directores o jurados por idoneidad, por vinculación temática y por
experiencia y trayectoria, entre otras cosas. Pero no es lo mismo una
dirección de tesis, donde también se busca un mejor “acompañamiento”, que un
jurado de tesis ni que un jurado de concursos. Ésto espero que resulte
obvio. Entonces, si bien coincido que actualmente los grupos más exitosos
son los que parecen entender la mecánica interdisciplinaria no son los que
ignoran o menosprecian al resto, sino los que reconocen en el otro un campo
disciplinario diferente y, por ello, pueden encontrar un nuevo resultado
transdisciplinario. Por esto han crecido las “Ciencias de la Tierra”. En un
concurso (de acuerdo a lo que plantea el caso) uno busca gente idónea y
preparada en los aspectos generales y particulares y resulta, más que
ofensivo, que se ignore a geólogos, físicos y geofísicos de carrera en un
tribunal, aún cuando se disfrace la geofísica como fuere. Simplemente el
perfil es otro. Cómo digo, siempre hay excepciones a la regla, pero cuando
todo es tan homogéneo (todos ingenieros entre los miembros titulares) hasta
el más ignorante sospecha y, es una lástima, que el respeto hacia otras
disciplinas haya sido ignorado desde una Universidad Nacional.
Cordial saludo,
Dr. Ricardo A. Astini
Laboratorio de Análisis de Cuencas-CICTERRA-CONICET
Cátedra de Estratigrafía y Geología Histórica
Facultad de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales
Universidad Nacional de Córdoba
Av. Velez Sarsfield 1611, 2º Piso, Of. 7
X5016GCA, Córdoba, Argentina
T.E. 0351-4344980 Int. 116
E-mail: raastini en com.uncor.edu
LAC web page www.efn.uncor.edu/investigacion/LACS

-----Mensaje original-----
De: patalvarado en gmail.com [mailto:patalvarado en gmail.com] En nombre de
Patricia Alvarado
Enviado el: martes, 03 de noviembre de 2009 15:34
Para: Ricardo Astini
CC: Juan Pablo Milana; Roberto D. Martino; Victor Rinaldi;
geoinfo en gl.fcen.uba.ar; Jorge Martínez; rlira en gtwing.efn.uncor.edu; Pedro
Depetris; Mario Gimenez; Arturo Guell; Ing. Ricardo Uliarte
Asunto: Re: [Geoinfo] Defendamos la geología, repudiemos este concurso
universitario!

Hola Ricardo:

gracias por hacerme participe de esta rica discusión. Si bien
desconozco los detalles del concurso en cuestión voy a aprovechar para
dar mi opinión.

Desde hace un tiempo en el mundo se apunta a la formacion del
profesional híbrido, es decir formado a partir de 2 (o mas) vertientes
disciplinarias ya sea formal o informalmente, reconocible
fundamentalmente por publicaciones y/o patentes u otros. Les cuento mi
caso personal, despues de obtener un grado en Geofísica hice un Master
en Ciencias orientado a la Geofisica (Chile) y un Doctorado en
Geociencias (con un major y un minor)  en el Dpto de Geociencias de la
U de Arizona donde conviven e interactuan disciplinas y ramas de ellas
como la geofísica, geoquimica, paleontología, sismologia, tectónica,
biología marina, geologia estructural, etc. etc. etc. y muchos etc.
mas. Pero para algunos de mis colegas soy un "sapo medio raro" y
siempre preguntan "vos que sos?"

En la UNSJ junto con un grupo de Biólogos y algunos Geólogos
propusimos un Doctorado común bajo ese principio, convencidos que cada
vez es más difícil trazar una línea divisoria en las Geociencias. Los
geologos más conservadores de la UNSJ atrapados en el seno del
paradigma científico de hace 30 años se opusieron tenazmente a esto y
perdimos una excelente oportunidad de modernizarnos. Me sentí una
hereje merecedora de la hoguera.

La Doctora Varela (geóloga del Complejo Astronómico el Leoncito ahora
ICATE) presento un alumno al doctorado en Geologia en la UNSJ para
estudiar meteoritos. Luego de la insistencia de ella acepte
co-dirigirlo.  La "inquisición geológica sanjuanina" rechazo mi
postulación argumentando que yo no era especialista y que en realidad
habían geólogos para eso en la FCEFN..
La Dra. Varela les dijo que justamente lo que ella buscaba era alguien
que no hiciera lo mismo que ella para abordar esta temática. No tengo
claro si lo entendieron pero finalmente aceptaron.

Siguiendo el ejemplo del veterinario y el medico propuesto por Juan
Pablo yo preferiría haceme un bypass coronario con un Veterinario
especialista en bypass coronario en animales que con un Medico clínico
que nunca opero, ...y Uds ...que elegirían?

Si bien siempre he hecho una gran diferencia entre Juan Pablo y el
resto de los geologos de la UNSJ tambien resalto la influencia que
estos han tenido en la formación de todos los geólogos. Me parece que
en el caso de Juan Pablo, la geofísica parece ser una
post-especialización de la geología y no una sub-especialización como
dice estar convencido.

Finalmente, en mi opinion, creo que lo importante no es el titulo que
uno tenga sino lo que se puede hacer CON el o SIN el.

Besos para todos,

Patricia Alvarado


On 11/2/09, Ricardo Astini <raastini en com.uncor.edu> wrote:
>
>
>
> Estimados Colegas:
>
> Elogio la iniciativa del Dr. Milana de generar una discusión abierta en
> Geoinfo sobre el rumbo que tienen los procesos de concursos en
Universidades
> Nacionales, con el triste y doloroso ejemplo de Córdoba, donde hace años
que
> doy clases. Muchas veces la Geología se manosea, y de mal modo. Y los que
> dejamos que las cosas pasen somos nosotros y nadie más. Comprendiendo la
> lógica preocupación del Dr. Milana y leyendo la respuesta del Dr. Martino
> (también Geólogo) creo que el cuestionamiento sirve para transparentar
> posiciones de fondo sobre la controversia de una visión que los geólogos
> tenemos del funcionamiento de los sistemas naturales, del enfoque, de sus
> procesos y sus productos y del protagonismo como profesionales. Maniobras
> como ésta y disfraces han sido comunes en el pasado y, a la corta o a la
> larga, dañan irreparablemente a nuestra profesión y a la visión que de
ella
> tiene el conjunto de la sociedad. Una Universidad de la trayectoria que
> tiene Córdoba que descuida perfiles y disciplinas es, sencillamente, algo
> que no puede darse en un país racional o razonable. Descuidar aspectos
como
> la Geofísica (motivo de la nota), una de las disciplinas más fuertes y
> sólidas de las Ciencias de la Tierra y que más ha crecido en los últimos
> decenios, muestra una supina ignorancia y naturalmente abre la sospechada
de
> que algo no se está haciendo bien.
>
> Me alegro que el Dr. Milana al igual que otra gente lo adviertan. La
> Geología tiene la madurez y un cuerpo disciplinario como para sostenerse
> como ciencia propia y es claro que, si no se desdibujara todo el proceso,
no
> hay nadie más capacitado que un geólogo para comprender y solucionar
> problemas de Geofísica; más aún, la Geofísica de prospección. Que muchas
> carreras de Geología estén mimetizadas con perfiles ingenieriles, no es
> excusa alguna como para promover este tipo de maniobras. Lamentablemente,
> asistimos a una manera perversa de mimetismo más que a una verdadera
visión
> multidisciplinaria. Para que esto último exista, primero debemos tener
> cariño y respeto por nuestra disciplina y luego interactuar. Pero no
avanzar
> sobre el campo de conocimiento del otro. No hay interdisciplinariedad
sobre
> la base de “oscurecer”. Siempre puede haber excepciones que permitan que
en
> un tribunal pueda existir un especialista ajeno a la especialidad, pero lo
> que señala Milana es la llamativa ausencia de geólogos que, a pesar de su
> idoneidad en la materia, han sido excluidos del tribunal titular del
llamado
> en cuestión. Lamentablemente, la ignorancia no tiene límites ni peores
> enemigos que ella misma.
>
> Supongo que el tema debería ser naturalmente tomado por los Consejos
> Profesionales de Geología que deberían estar profundamente preocupados por
> defender estos espacios que son potencialmente multiplicadores de nuestra
> actividad profesional y porque, justamente, se trata de fortalecer nuestro
> perfil, proteger nuestra perspectiva y aumentar o al menos conservar
nuestro
> protagonismo.
>
> Atentamente,
>
>
>
>
> Dr. Ricardo A. Astini
>
> Laboratorio de Análisis de Cuencas-CICTERRA-CONICET
> Cátedra de Estratigrafía y Geología Histórica
> Facultad de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales
> Universidad Nacional de Córdoba
> Av. Velez Sarsfield 1611, 2º Piso, Of. 7
> X5016GCA, Córdoba, Argentina
> T.E. 0351-4344980 Int. 116
> E-mail: raastini en com.uncor.edu
> LAC web page www.efn.uncor.edu/investigacion/LACS
> ________________________________
>
>
> De: Juan Pablo Milana [mailto:jpmilana en gmail.com]
> Enviado el: lunes, 02 de noviembre de 2009 14:28
> Para: Roberto D. Martino
> CC: Victor Rinaldi; geoinfo en gl.fcen.uba.ar; Jorge Martínez;
> rlira en gtwing.efn.uncor.edu; Ricardo Astini; Pedro Depetris
> Asunto: Re: [Geoinfo] Defendamos la geología, repudiemos este concurso
> universitario!
>
>
>
> Estimado Dr. Martino,
>
> Le garadezco sus explicaciones adicionales, pero aún con ellas, sigo
> convencido que tanto Geotecnia, como Geofísica son subespecializaciones de
> la Geología y no de la Ingeniería Civil. Ypor ello, me parece
extremadamente
> ridiculo y tendencioso no incluir ni UN geologo en el jurado. Somos los
> geólogos los que verdaderamente entendemos la tierra, sus procesos y
> productos, y los encargados de efectuar el enlace entre la construccion
> civil que claramente es una responsabilidad del ingeniero, y la respuesta
> del medio natural físico que es responsabilidad de quien lo estudia, el
> geólogo.
>
> Debido a esta malinterpretacion de los hechos, tenemos y tendremos tantos
> problemas  ingenieriles a la vista. En este particular, le puedo asegurar
> que la mitad  de los caminos de montaña son en general mal diseñados (y
por
> ello son destruidos frecuentemente) debido a la falta de estudios
> geotécnicos efectuados por un profesional que entienda verdaderamente el
> funcionamiento INTEGRAL de los sistemas naturales.
>
> Idénticamente, si Ud cree que un ingeniero esta igualmente capacitado que
un
> geólogo para la prospeccion geofísica, independientemente de que esta sea
> superficial o no, no es Ud. la persona que se ha descripto en su email
("un
> defensor a ultranza de la Geologia y todo aquello que le compete").
>
> Evidentemente hay muchas cosas multidisciplinarias, pero las incumbencias
en
> general son claras. Por dar un ejemplo, a nadie se le ocurriria permitir a
> un veterinario que opere un humano, aun cuando tenga un excelente manejo
del
> bisturí.
>
> Para concluir, mi crítica tiene ademas el sustento de haber tenido como
> profesores de Geotecnia y Geofísica a ingenieros, cuyo conocimiento de la
> complejidad del sistema natural dejaba mucho que desear. Hoy, luego de 23
> años de experiencia y con particular énfasis en geofísica, creo estar
> acreditado para opinar al respecto, y reforzar mi critica y repudio a que
no
> se incluya ni un geologo en el jurado de ese concurso en donde los dos
temas
> son GEOlógicos.
>
> Atentamente
> Juan Pablo Milana
>
>
>
> El 2 de noviembre de 2009 13:05, Roberto D. Martino
> <rdmartino en com.uncor.edu> escribió:
>
>
> Estimado Dr. Milana,
>
> Me parece que Ud. esta desinformado o informado tendenciosamente ya que el
> mensaje original omite la informacion del parrafo que sigue, puesto entre
> comillas para destacarlo.
>
> El concurso que Ud. menciona es del “Departamento de Construcciones
Civiles
> de la Carrera de Ingenieria Civil en la Catedra de Geotecnia II de la UNC”
y
> esta orientado a la geofisica aplicada a obras civiles (esencialmente una
> geofisica de superficie)  y tiene como carga anexa (esta figura existe y
> esta avalada por el HCD de las Facultades y por el HCS de la UNC) a
> geofísica de prospeccion para geologos.
>
> Obviamente la materia es dada mayoritariamente por Ingenieros o Ingenieros
> Geologos (p.ej. el Dr. Ing. Rocca que esta en el tribunal) y  esta
orientada
> a describir y explicar problemas ingenieriles y geotecnicos, campo de
> competencia de los Ingenieros y de los Geologos tambien. O sea que se
> presente un Ingeniero especializado en geotecnia y geofisica superficial o
> un Geologo con las mismas competencias y que sea juzgado por Ingenieros
> especializados en mecanica de suelos, geotecnia o especialistas en
> contrucciones que usen la geofisica de prospeccion no es NINGUN desatino
ni
> mucho menos. No es el caso que los ingenieros elijan a los geologos como
> dice Ud.
>
> Aclaro ademas que las Geotecnias de Ingenieria  tienen un excelente nivel
> academico y se investiga activamente con personal que pertenece a esta
> Facultad y al Conicet.
>
> Soy un defensor a ultranza de la Geologia y todo aquello que le compete,
> pero no puedo ignorar que hay campos multidisciplinarios que son comunes a
> geologos e ingenieros y que unos y otros son profesionales respetados y
> respetables. O sea hay geologos e ingenieros especializados que son
> competentes en geotecnia y geofisica superficial, tanto en principios
> teoricos como en instrumentacion, lo que les permite  evaluar o  aspirar a
> un cargo docente y de investigacion en esta Facultad.
>
> Le saluda atte.
>
> Roberto D. Martino
>
>
> *************************************
> Prof. Dr. Roberto Donato Martino
> Cátedra de Geología Tectónica
>            F.C.E.F. y N.
> Universidad Nacional de Córdoba
>
> Pabellón de Geología
> Oficina 6 - 2° Piso
> Av. Vélez Sarsfield 1611
> Ciudad Universitaria
> X 5016 GCA-Córdoba
> República Argentina
>
> Voice: 54-351-4344980 - Int. 115
> Fax: 54-351-4334139
>
> e-mail: rdmartino en com.uncor.edu
>
> **************************************
>
>
> El 2/11/09 11:02, "Juan Pablo Milana" <jpmilana en gmail.com> escribió:
>
>
>
> Estimados Colegas
> Creo que aun está fresca la interesante discusión que se suscitó a partir
de
> la persecución que ejerció el Consejo Superior de Profesionales de la
> Geología, en geólogos recien recibisods y en trabajos subrentados. En esa
> ocasión le comente por este medio al presidente del Consejo, que para para
> exigir, deberían primero defender los derechos de nosotros, los geólogos.
> Creo que en ese momento hice referencia al hecho que la misma presidenta
de
> la Comisión de Ciencias de la Tierra del CONICET, era una bióloga. Como
> ocurre esto, nadie lo sabe, pero ocurre y nos afecta directamente.
>
> Hoy lo que quiero señalar como un asombroso golpe a los geólogos y que
viene
> también desde la "Docta", Córdoba, es el concurso promocionado que he
> adjuntado al pie de este email. Desearía que todos observen como el jurado
> ENTERO de una materia eminentemente geológica, esta compuesto por
> Ingenieros. Quien permite esto? TODOS. Que sabe un Ingeniero de
> Prospección??
>
> Por ello, este email simplemente es para pedirle a todos los colegas para
> que juntos defendamos nuestros derechos, y que repudien públicamente a
> aquellos que no lo hacen. Si no nos paramos frente a las injusticias, como
> la que ocurre en CONICET, la que ejerce el Consejo, el problema de
> Hidrogeología de la UBA, y este ridículo concurso que logicamente será un
> fiasco, nunca podremos lograr el nivel educativo, académico y profesional
> que deseamos. Respecto a este concurso irracional, puedo asegurar que aún
no
> conozco al ingeniero que maneje medianamente bien los conceptos básicos de
> nuestra intrincada y complicada profesión, que es la Geología.
>
> De nada sirve festejar el Día del Geólogo,y permitir que estas
injusticias,
> que afectan a nuestros colegas, sigan sucediendo. Recordemos que son los
> concursos docentes la base de la educaión universitaria, y si permitimos
que
> los ingenieros elijan a los geólogos..., bueno, sera el principio del fin.
> Saludos a todos
>
> Juan Pablo Milana
>
>
>
> El 29 de octubre de 2009 09:38,  <> escribió:
>
> LLAMADO A CONCURSOS PARA PROFESORES REGULARES 2009
> Apertura de inscripción:  02 de Noviembre de 2009 a las 08:00hs.
> Cierre de Inscripción: 20 de Noviembre de 2009 a las 12:00hs. Inclusive.
> Horario de Inscripción: 08:00 a 12:00hs. Inclusive
> Lugar: Mesa de Entradas de Oficina de Concursos de la Facultad, sito
> en Av. Vélez Sársfield 1611, Ciudad Universitaria, Córdoba.
> Informes: Lunes a Viernes de 08:00 a 18:00hs. En Oficina de Concursos.
>
> GEOTECNIA II c/c anexa en GEOFISICA DE PROSPECCION (Cs. Geol.)
> Res.371-HCD-09 y 612-HCS-09
>
> 1 Profesor TITULAR Exclusiva
>
> Tribunales TITULARES:
>
> Ing. Roberto TERZARIOL
>
> Ing. Emilio REDOLFI
>
> Ing. Javier MORANDI (UNSJ)
>
> Observador Estudiantil:
>
> Sr. Mauro STASSI
>
> Observador Egresado:
>
> Ing. Italo GHERRA
>
> SUPLENTES:
>
> Ing. Ricardo ROCCA
>
> Dr. Roberto MARTINO
>
> Ing. Roberto FLORES (UTN ? La Plata)
>
> Observador Estudiantil:
>
> Sr. Demian DESUMVILA
>
> Observador Egresado:
>
> Ing. Susana BALLUERCA
>
>
>
>
> --
> Dr. Federico M. Davila
> Centro de Analisis de Cuencas
> CICTERRA-CONICET
> Facultad de Ciencias Exactas, Fisicas y Naturales
> Universidad Nacional de Cordoba
>
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> _______________________________________________
> Geoinfo mailing list
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> Dr. Juan Pablo Milana
> Professor at San Juan National University
> Independent Researcher of CONICET


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